Podcast met Ivan Van de Cloot over Overheid+Markt, het beste van beide werelden

Weten onze politici nog wat de rol van de overheid is en tot waar hun verantwoordelijkheid gaat? Kan, moet of mag de overheid een rol spelen in de transformatie van de economie? Wat wordt beter overgelaten aan de dynamiek van de markt? En welke principes van goed bestuur moeten ons daarbij leiden?

Nu maatschappelijke en technologische evoluties de grens tussen overheid en markt doen verschuiven, is de uitdaging meer dan ooit om een nieuw evenwicht te vinden, weg van het staatskapitalisme en het marktfundamentalisme, naar complementaire rollen voor de overheid en de markt.

Ivan Van de Cloot gaat op zoek naar de kenmerken van een dynamische maatschappij, die niet in de eerste plaats in dienst staat van gevestigde belangen, maar wel een continue vernieuwing van het economisch weefsel faciliteert.

Markten kunnen falen, net zoals overheden dat kunnen. Een land kan zich met goed bestuur, zowel binnen de overheid als de markt, echter onderscheiden. Het is dus in het belang van onze algemene welvaart om het beste van beide werelden te maken.

Transcriptie Overheid+Markt

Lisbeth Imbo: Welkom iedereen bij onze webinar naar aanleiding van het nieuwste boek van Ivan Van de Cloot, hoofdeconoom bij de denktank Itinera en ook nog altijd executive professor aan de Antwerp Management School, professor economie uiteraard.

We hebben een klein uurtje om u warm te maken voor dat nieuwe boek ‘Overheid + Markt: Het beste van beide werelden’ van uitgeverij Pelckmans.

Ivan, wie een boek uitbrengt dezer dagen krijgt steevast de openingsvraag: waarom dit boek nu, gezien corona, en ook, gaat het over corona?

Ivan Van de Cloot: Wel, daar is inderdaad een verhaaltje aan verbonden. Het boek was eigenlijk klaar in februari van dit jaar, maar toen kwam er corona en ik had al heel snel allerlei inzichten. In dit soort crisissituatie zijn er ongelooflijk nieuwe, mooie voorbeelden uit het boek die toegepast kunnen worden op deze coronatoestand. Dus hebben we inderdaad ook de pauzeknop ingeduwd. In de zomer is er een herwerking gekomen om allerlei rode draden toe te passen op corona. Dan zijn we hier vandaag finaal met een boek dat coronaproof is, zoals sommigen zeggen.

Lisbeth Imbo: Coronaproof in alle betekenissen. Het is inderdaad niet jouw eerste boek, je hebt nog boeken geschreven. Onder meer ook ‘Roekeloos’, ‘De rekening moet kloppen’, ‘Taxshift’. Had je nu zoiets van dit gaat over Overheid en Markt, daarover gaan we het meteen dieper hebben, dit moest nu komen, dit is het volgende boek in mijn parcours? Of hoe kom jij tot een volgend boek?

Ivan Van de Cloot: Ja, eigenlijk komen er heel veel draden samen in dit boek. Dat betekent ook dat er een diepere filosofie in het boek aan bod komt die al eerder naar boven kwam in mijn vroegere boeken. Filosofie is eigenlijk heel toepasselijk in deze omstandigheden, want mijn inslag is als econoom. Ik zeg altijd: ik ben een prudentieel econoom.

Lisbeth Imbo: Better safe than sorry?

Ivan Van de Cloot: Better safe than sorry. Hoeveel keer moeten we dat eigenlijk niet toepassen in deze crisis? Of het nu over mondmaskers gaat of over iets anders. Misschien is het allemaal niet extreem belangrijk, dit en dit en dit element, maar laten we het maar doen, want waarom zouden we het niet doen? Zo kostelijk is het ook niet. Het is niet alleen dat, het is ook ervoor zorgen dat je robuust bent. Zorg ervoor dat uw systeem sterk genoeg is om een schok te overleven. Dat is op allerlei manieren van toepassing. Bijvoorbeeld heb je een begrotingsoverschot gehad in de goede jaren, dan heb je meer ruimte om te investeren in slechte tijden. We zijn helaas op dat vlak, op dat prudentiële vlak niet zo goed in dit land. Dat is een beetje mijn rode draad in mijn loopbaan en dat is ook een belangrijk thema in dit boek.

Lisbeth Imbo: Een nagel waar je moet op blijven kloppen in deze tijden.

Het boek heet ‘Overheid + Markt: Het beste van beide werelden’. Vaak wordt al eens gezegd een econoom is voor de overheid of voor de markt. Jij bent de verbinder?

Ivan Van de Cloot: Er moeten evenwichten gevonden worden, met respect voor elk van die rollenspelers. We benoemen nu de overheid versus de markt, maar zoals de titel is, het is ‘+’ en dat staat ook mooi in het vet daartussenin. Je moet effectief het beste van de twee maken. Ze moeten ook goed op elkaar afgestemd zijn. Ze moeten ook elkaar, eigenlijk zou ik zeggen, bijna respecteren zoals mensen dat moeten doen. Als we bij elk probleem altijd als burger zeggen: een probleem, dus de overheid moet optreden, dan komen we ook in de problemen. Dat kan de overheid ook niet aan. Dan wordt ze overtild. En dus moet er een evenwicht zijn tussen die twee grote spelers in eerste instantie.

Lisbeth Imbo: Maar jouw boek gaat ruimer. Het is niet alleen overheid en markt, maar er zitten eigenlijk nog spelers in, ook ik, de burger, bij een van jouw vier belangrijke spelers.

Ivan Van de Cloot: Ja. Die rollenspelers kunnen we ook visueel voorstellen op de slide. We spreken steevast over de vier actoren. Er is de overheid, er is de markt, maar er zijn ook de burgers zelf in hun eigen verantwoordelijkheid en de civiele maatschappij. Elk heeft zijn sterktes en daar moeten we ook elke rolspeler echt in respecteren. De overheid heeft haar kerntaak. Daar moet ze ook echt excellent in zijn. Als we nu nadenken over ja, wat is het hart van de overheidstaken, wel dan hebben we zoiets als epidemiebestrijding. De echte essentie van volksgezondheid. Volksgezondheid is een hele grote tanker, maar daar zit echt wel een centrum in dat gaat over zoiets fataal als een epidemie. Niemand anders dan de overheid kan dat doen. Maar dan moet de overheid ook wel heel wendbaar en excellent zijn in die uitvoering en daar schieten we vaak tekort.

Lisbeth Imbo: Daar wil ik het inderdaad zeker nog over hebben, over die kerntaken. Dat is een groot deel ook van jouw boek. Maar misschien beginnen bij onszelf, de burger. Ik denk dat veel mensen denken: inderdaad, we weten wat de overheid moet doen, we verwachten veel van de markt. Ook waar we het zo meteen over gaan hebben, de civiele maatschappij, het middenveld, maar de burger? Waarin zit mijn rol en verantwoordelijkheid?

Ivan Van de Cloot: Opnieuw, corona biedt ons daar ook mooie lessen, onder meer over de veerkracht van de burger. De burgers hebben zich ook moeten gedragen op een manier die redelijk uniek is. Ze moesten niet alleen nadenken over hun eigen gezondheid, maar ook over het feit dat als zij zich onverantwoordelijk gedragen, dat een volksgezondheidsprobleem kan opleveren. Denk aan coronaparty’s of wat dan ook.

Lisbeth Imbo: We zien wel hoe moeilijk het soms is voor die burger.

Ivan Van de Cloot: Voor die burger zijn er zijn vrijheden, heel belangrijk, de vrijheden van de burger, de plichten, maar ook effectief zijn individuele verantwoordelijkheid. Als we dat uit het oog verliezen, dan zitten we in een maatschappij zonder anker, want dan krijg je een soort consumentenrealiteit, dan is de burger geen burger meer, maar een consument. De consument kan dat zijn in zijn economische sfeer. Maar in zijn publieke sfeer van de maatschappij die functioneert, moet de burger zijn burgerschap opnemen.

Lisbeth Imbo: En wat vind je van de burger als je inderdaad kijkt naar de huidige crisis, nemen we die rol als individu voldoende op of kijken we veel te snel naar de andere actoren?

Ivan Van de Cloot: Eigenlijk is dat wel een heel goede toepassing opnieuw van de lessen in dit boek. Het gaat er dan ook over dat elke rollenspeler zijn rol speelt. Want vandaag hebben we vaak het vermanende vingertje van ‘de burger is niet altijd conform de regels’. Dan is de vraag of het over een kleine minderheid gaat of dat een algemener fenomeen is? Een ander stuk is ook de perfectie. Mensen zijn geen engelen, dat is ook een realiteit. Daar moeten vooral ook andere evenwichten zijn in de maatschappij. Als de burger naar de overheid kijkt en de overheid had een pandemieplan, bijvoorbeeld voor miljoenen mondmaskers klaar te hebben, maar ze heeft die mondmaskers verbrand, dan heb je een probleem. Dan zegt de burger ‘ik word elke dag aangesproken op mijn verantwoordelijkheid als burger’ en dat moeten we doen, maar dan is het onevenwichtig, want dan zegt die burger ‘maar ik betaal zoveel belastingen en die overheid faalt in haar kerntaken’.

Lisbeth Imbo: Die burger die dan zelf mondmaskers gaat maken, is een voorbeeld van een burger die dan zijn verantwoordelijkheid in dit spel opneemt?

Ivan Van de Cloot: Ja en dat kan op zijn eentje zijn, maar vaak komt dan ook die andere actor, de civiele maatschappij. Het gaat dan over de verbinding tussen burgers in verenigingen, in allerlei spontane acties. We hebben allerlei mensen die zich vrijwillig hebben aangeboden om in te springen in ziekenhuizen. We hebben mensen die gaan winkelen voor de risicogroepen die beter niet in de winkel kwamen in de crisisperiodes en dergelijke. Dus we zagen heel veel veerkracht, niet alleen op het individuele vlak, maar ook in die verbinding tussen groepen.

Lisbeth Imbo: Want jij noemt het inderdaad de civiele maatschappij. Instinctief zou je denken: als we het over vier spelers hebben, is dat het middenveld. Vallen de sociale partners daaronder of hoe moet ik dat zien?

Ivan Van de Cloot: Dat heeft daar in ieder geval mee te maken, maar dat mag zich daar niet toe reduceren. Dat is een belangrijk hoofdstuk in het boek, namelijk er is een verschil tussen iets dat van bovenaf opgelegd wordt of iets dat van onderuit groeit. Daar is echt een merite om dat laatste zeker te cultiveren. Daar zijn we eigenlijk zwakker in. Als men internationaal cijfers opstelt over het middenveld en dergelijke, dan zegt men dat België daar nogal sterk in is. Maar dan zitten we eigenlijk naar tewerkstelling te kijken bij mutualiteiten, bij ziekenfondsen, bij vakbonden, de zuilen zoals men dat noemt.

Lisbeth Imbo: De werkgeversorganisaties, de VBO en zo.

Ivan Van de Cloot: En de werkgeversorganisaties. Maar dat zijn eigenlijk in ons land ondertussen, men noemt dat ook het corporatistische model of het Rijnlandmodel, dat is eigenlijk een soort verlengstuk bijna geworden van de overheid.

Lisbeth Imbo: Die zitten ook mee aan tafel.

Ivan Van de Cloot: Dat heeft zijn plaats, maar dat moet ook ruimte laten voor wat er spontaan kan ontstaan tussen burgers, want anders maak je iets kapot. Een belangrijk vraagstuk, een belangrijk gevaar voor ons soort maatschappij is dat de echte, spontane civiele maatschappij verpletterd wordt en door wie kan die verpletterd worden? Door inderdaad ook de markt, de geglobaliseerde markt soms, multinationals die ver van de burgers staan en dergelijke, maar ook door een overheid die haar rol niet kent. Dat zijn evenwichten die echt voorzichtig bewaakt moeten worden.

Lisbeth Imbo: Want jij hebt vaak het gevoel inderdaad dat die vrijwilligers waar je naar verwijst en die met De Warmste Week ook weer volop in de spotlights worden gezet, dat die er zijn om de gaten te vullen, maar als het erop aankomt om beleid te sturen, dat er eigenlijk amper naar die mensen wordt gekeken?

Ivan Van de Cloot: Ja en dan respecteren we niet iedereen in zijn sfeer. En opnieuw, dat heeft ook te maken met wat ik zei, als we voor elk probleem altijd maar een soort Pavlovreflex krijgen van ‘probleem, oplossing is overheid’. En ‘overheid, oplossing is meer geld aan de overheid’. Maar dan komen we in een doodlopend straatje terecht. We zitten al met een hoge belastingdruk, maar ook dan respecteren we niet de dynamiek van een maatschappij. Een maatschappij is altijd in beweging. Die top-down structuren, of het nu de overheid is of de zuilen, die zijn veel minder wendbaar dan wat er groeit van beneden uit.

Lisbeth Imbo: Wat ook wendbaar is, is natuurlijk de markt. Die ene speler die we nog niet echt benoemd hebben. Dat is iedereen die onderneemt?

Ivan Van de Cloot: Ja, je kunt dat op verschillende manieren bekijken. In elk geval, dat is de sector, de actor die dominant instaat voor de waardecreatie.

Lisbeth Imbo: Vinden ze zelf?

Ivan Van de Cloot: Ja. Dat is ook zoals Itinera ernaar kijkt, de welvaartscreatie komt dominant vanuit het ondernemerschap, want dat is daar echt essentieel. Maar die heeft niet het monopolie daarvoor. Want ook daar zullen we spreken over het belang van innovatie. Innovatie is niet alleen iets dat door ondernemingen gebeurt.

Lisbeth Imbo: Vaak zeggen universiteiten dat zij de motor van de innovatie zijn.

Ivan Van de Cloot: Ja, maar soms wordt dat ook eenzijdig benaderd. Universiteiten hebben een cruciale rol te spelen. Niet alleen universiteiten, maar ook kenniscentra, heel veel spelers. Maar er zijn allerlei eenzijdige verhalen daarover en die moeten overstegen worden. Innovatie is niet alleen iets in een laboratorium uitdenken, het wordt pas werkelijkheid als het toegepast kan worden in een product of in de maatschappij.

Lisbeth Imbo: Kijk naar de mooie samenwerking Oxford University en AstraZeneca, dat is eigenlijk een beetje het voorbeeld.

Ivan Van de Cloot: Ja, dan wordt het reëel, dan krijgt het een reële impact voor de mensen. Daar gaat het finaal toch over. Er is de vraag en dat is een diepere vraag, die behandel ik in het begin van het boek, van is er zoiets als het algemeen belang? Soms wordt dat weg gerelativeerd. Dat is het postmodernisme waar we ons tegen verzetten. Er zijn particuliere belangen die goed moeten gemanaged worden, die kunnen botsen, maar de maatschappij kan zich niet reduceren tot particuliere belangen. Er moet ook plaats zijn voor het algemeen belang. Dat is natuurlijk niet zo tastbaar. Er is wel zoiets als de aanvoeling van wat het goede leven is op deze planeet. Een leven is zelfs meer dan de mens. Dat is ook de natuur en de dieren en de ecologische vraagstukken, die zijn ook heel belangrijk. Dan is de vraag hoe we een gezonde dynamiek krijgen tussen al die actoren zodat dat ook zijn plaats kan vinden.

Lisbeth Imbo: Brengt ons terug naar een van de hoofdspelers, de overheid. Je zei het al, die heeft zijn kerntaken. Spontaan denken we inderdaad dan aan een aantal zaken zoals gezondheidsbeleid. Wat zijn kerntaken en wat zijn taken die de overheid nu doet die ze eigenlijk niet hoort te doen?

Ivan Van de Cloot: Het is nog een breder spectrum dan dat. De overheid kan taken doen die niet haar kerntaken zijn, maar dan moeten er heel specifieke garanties zijn dat die veel meerwaarde creëren. Maar laten we het eerst hebben over haar kerntaken. Eigenlijk zou je kunnen zeggen dat is alles wat zonder de overheid niet tot stand komt en toch heel waardevol is. Daar zijn allerlei redenen voor. Het klassieke voorbeeld is landsverdediging. Dat gaat niet op een andere manier tot stand komen, want anders gaan mensen zeggen maar ik draag er niet aan bij, want het komt ook tot stand zonder mijn individuele bijdrage. Sorry, dan hebben we een algemene fiscaliteit die iedereen daartoe laat bijdragen. Maar dat is hetzelfde bijvoorbeeld voor een dijk. Men noemt dat het probleem van de freeriding, vrijbuiterschap, als mijn buur betaalt voor die dijk, dan ligt die daar, dan hoef ik niet meer wakker te liggen van een overstroming. Dat werkt zo niet. Dus zijn er zogenaamde publieke goederen die horen bij de kerntaken van de overheid. Het probleem in ons land is vaak dat de overheid die vergeet of niet voldoende excellent uitoefent.

Lisbeth Imbo: Maar bijvoorbeeld onderwijs. Want zij bedenkt dat, maar het zijn wel anderen die het uitvoeren. Hoe plaats jij dat dan?

Ivan Van de Cloot: Dat is een andere dimensie. Dat is iets dat daar parallel tegenover staat. Je kunt spreken over de verantwoordelijkheid van de overheid. De overheid heeft een eindverantwoordelijkheid voor het bewaken van publieke belangen en goed onderwijs is een publiek belang. Maar hoeft de overheid dan zelf dat te produceren? Er zijn landen in de wereld waar de overheid zelfs horloges produceert. Dat is de filosofie die ik wil benadrukken. We moeten daar af en toe eens terug bij stilstaan. Waarom doet de overheid iets?

Lisbeth Imbo: Vaak wordt dan gezegd, bijvoorbeeld in het geval van onderwijs, dat het is om het toelaatbaar voor iedereen te maken, want anders krijg je, zoals in Engeland en in de States dat de beste scholen onbetaalbaar zijn, dus daarom doen we dat. Dat wordt vaak als argument door de ministers gebruikt.

Ivan Van de Cloot: Gelijke kansen is een heel belangrijk iets. Dat heeft te maken met rechtvaardigheid en de overheid heeft dus een rol te spelen op het bewaken van rechtvaardigheid in de maatschappij. We zitten in een democratie, we spreken niet over failed states, we zitten in een democratisch kader en dan is rechtvaardigheid een belangrijk punt waar mensen overtuigingen over hebben. Dat speelt zich dan in het parlement af, die evenwichten vonden rond hoever dat moet  gaan. Maar het onderwijs heeft ook een andere kant, namelijk dat een maatschappij veel beter draait met een beter geschoolde bevolking. Dus dat is ja rechtvaardigen, maar het is ook gewoon een heel verstandig iets om goed onderwijs te voorzien. En natuurlijk kan dat voor een stuk ook door private spelers gebeuren. We hebben eigenlijk vrijheid van onderwijs in ons land, maar de overheid kijkt wel mee. Denk bijvoorbeeld aan het bakken van brood. Moet de overheid dat doen? Nee, zal iedereen zeggen. Maar wij doen wel een soort voedselveiligheidscontrole, want anders zouden de gevolgen er zijn. En daar kan een marktfalen zijn, waarom? Als dat niet spontaan tot stand komt, die voedselveiligheid. En dan is daar toch een aspect van de overheid. Maar er zijn heel recente voorbeelden. Er is een Vlaams debat, in Antwerpen komt er een congrescentrum, daar wordt 87 miljoen euro belastinggeld aan gespendeerd. Wat ik wil bereiken met dit boek, is veel dingen, maar onder meer dat op dat moment iedereen de vraag stelt of het wel een taak van de overheid is? Zou dat zonder de overheid door de markt kunnen ingevuld worden? Doet de overheid misschien de private bedrijven concurrentie aan?

Lisbeth Imbo: Want dat is interessant, ook in jouw boek staat dat en als je erover nadenkt, denk je dat dat de wereld op zijn kop is. Er worden legerkazernes bewaakt door private firma’s, maar we zien inderdaad de militairen rondlopen op Zaventem bijvoorbeeld en voor de ambassades. Als je conform de logica denkt, zou je denken het leger zijn eigen kazernes moet gaan bewaken.

Ivan Van de Cloot: Als het leger niet meer in staat kan zijn voor het bewaken van zijn eigen kazernes en die moeten door een ander privaat bedrijf bewaakt worden, is dat logisch? Dat soort reflexen zou ik willen doen realiseren.

Lisbeth Imbo: Maar hoe komt zoiets tot stand?

Ivan Van de Cloot: Het punt is dat daar eigenlijk niemand meer bij stilstaat. Dat wordt gewoon zo georganiseerd. Bijvoorbeeld in de politiek speelt altijd het fenomeen mee van je moet je de vraag stellen waarom dit gebeurt. Ten eerste omdat er niemand eigenlijk nog bij stilstaat. Van wat is eigenlijk de taak van de overheid? En ten tweede zou dat ook kunnen gebeuren zonder die overheidsinterventie? Niet omdat de overheid niet belangrijk is, maar omdat de overheid toch die excellentie moet kunnen opbrengen in haar kerntaken. Daar faalt ze te vaak in. Denk ook aan de infrastructuur, de kwaliteit van ons spoorwegennetwerk, het treinverkeer, de wegen, de Oosterweelverbinding en dat soort zaken, die lopen verkeerd in dit land. Dat zijn de kerntaken van de overheid. Dus dan zitten we zelfs met gemeentes die tuincoaches subsidiëren. Dus een gesubsidieerde persoon die bij u komt uw tuin in orde brengen. Is dat een taak van de overheid? Wat zijn de argumenten voor en tegen om daarover na te denken? Daar bied ik de lezer, maar eigenlijk de maatschappij een kader om daar gestructureerd over na te denken.

Lisbeth Imbo: Want je zei het inderdaad, je hebt bedrijven die het gevoel hebben dat de overheid op hun terrein komt. Ze hebben dus eigenlijk wel een punt?

Ivan Van de Cloot: Ja. We spreken heel vaak over het marktfalen, maar het punt is dat ook de overheid kan falen. Er kan ook een dynamiek ontstaan waar de overheid eigenlijk buiten haar rol treedt en andere dingen begint kapot te maken. Dat is een hellend vlak soms. We hebben De Post en De Post is een overheidsinterventie die maakt dat die een soort monopolie krijgt op heel veel vlakken. Bijvoorbeeld drukwerk zou perfect privaat kunnen verdeeld worden, nee, daar heeft dan De Post ineens een monopolie voor. Dan zeggen alle private ondernemers waarom, wat is de logica daarvoor en doet ze dat dan wel goed? Dat soort vragen zijn essentieel in een gezonde maatschappij. Als de overheid overstretcht is, als ze haar kerntaken niet altijd excellent doet, dat kost ook allemaal geld en die middelen moeten opgebracht worden, is er dan geen essentiële nood aan een debat over de kerntaken van de overheid en zou dat dan ook niet meer respect kunnen opleveren voor de andere spelers? Want ondernemers die het gevoel hebben dat zij moeten opboksen tegen de concurrentie van de overheid die kan terugvallen op belastinggeld, dat is de wereld op zijn kop als je moet concurreren tegen je eigen belastinggeld.

Lisbeth Imbo: Je zegt ook in jouw boek dat de overheid inderdaad zijn rol te spelen heeft, ook in die markt, moet ze bijvoorbeeld een aantal contouren vastleggen, waardoor het level playing field bestaat en zaken ook geregeld geraken. Je zegt rechtszekerheid is iets wat bedrijven ongelooflijk nodig hebben, ook om te kunnen groeien en zich goed te enten in dit land, dat moet de overheid gaan doen.

Ivan Van de Cloot: Ja en rechtszekerheid is echt een belangrijk pijnpunt. De mensen moeten het boek lezen om al de zaken te vinden, maar ik spreek over een heel arsenaal van argumenten of redenen waarom wij zo een lage economische groei hebben in dit land. Er wordt altijd aan van alles en nog wat gedacht, overheidsinvesteringen en andere, die zijn ook heel relevant. Ik heb het al gehad over infrastructuur maar met rechtszekerheid zitten we echt in de problemen in dit land. Dat is soms heel absurd, want bijvoorbeeld de overheid geraakt zelf aan haar eigen regels niet meer uit. We hebben zaken rond tramleidingen en openbare werken waar de overheid zelf niet meer in staat is om vergunningen voor haar eigen openbare werken te realiseren, want die worden altijd vernietigd door de rechtbank.

Lisbeth Imbo: Is dat omdat ze het zelf te ingewikkeld gemaakt hebben?

Ivan Van de Cloot: Dat is iets dat altijd maar verglijdt, de juridisering en dergelijke, maar daar ook hebben we inzichten van hoe je eigenlijk zo een zaken terug op orde zet zodat iedereen terug opnieuw in een rechtszeker kader kan functioneren. Dat is essentieel, dat is echt een van de pijnpunten voor onze toekomst. We hebben in deze crisis heel veel kruit verschoten. Wat we nu nodig hebben, is een periode van echte welvaartscreatie. Dus we hebben die nodig, die welvaartscreatie. Dan moeten we echt inwerken op onze pijnpunten en rechtszekerheid is er daar een van.

Lisbeth Imbo: Werk voor de boeg.

Maar inderdaad, laten we er een andere slide bijhalen waarop staat hoe de overheid is geëvolueerd. Je zegt ze moet inderdaad investeren. Daar zijn we nog niet.

Ivan Van de Cloot: Daar hebben we achterstand.

Lisbeth Imbo: We hebben achterstand. Je ziet hier de evolutie van de Staat.

Ivan Van de Cloot: In de negentiende eeuw sprak men over de nachtwakersstaat, daar zijn we heel sterk van weg geëvolueerd. Ons land en Europa heeft een eigen positie daarin gevonden. Dat is het functioneren van die democratie waar ik over sprak. We spreken hier over een democratisch kader. Er is de verzorgingsstaat die vooral na de oorlog een heel grote expansie heeft gekend: pensioensystemen, gezondheidszorg. Ik heb al boeken geschreven over bijvoorbeeld het pensioensysteem. Dat moet ook duurzaam zijn, die pensioenen kunnen ook ontsporen.

Lisbeth Imbo: Ook een probleem in dit land.

Ivan Van de Cloot: Op drijfzand gebaseerd zijn. Dan komt eigenlijk voor een stuk onmiddellijk ook het overheidsfalen terug boven, want we spreken al twintig jaar en meer over het hervormen van die pensioenen en het gebeurt maar mondjesmaat. Dus dat toont dat de overheid heel veel op zijn schouders neemt, maar het doet dat niet altijd even performant. Dat is niet alleen de overheid, ook de sociale partners moeten daar een rol spelen van wegbereiders van de toekomst. En dus die verzorgingsstaat staat onder druk. Voor die welvaartscreatie naar de toekomst toe is het heel belangrijk dat de overheid ook een rol speelt als investeringsstaat.

Lisbeth Imbo: Dus nog meer geld gaat uitgeven, zullen sommigen dan denken?

Ivan Van de Cloot: Dan is er de discussie, we hebben een heel hoog overheidsbeslag in dit land, maar waar gaat dat geld naartoe? Dat is iets wat mensen echt kunnen terugvinden in mijn boek. Ik maak een summier, gedetailleerd overzicht van al de overheidslagen. Federaal, lokaal, regionaal, sociale zekerheid. Ik weet dat heel veel mensen eigenlijk de weg kwijt zijn in al die miljarden, het gaat over honderden miljarden.

Lisbeth Imbo: Politici soms ook, denk ik.

Ivan Van de Cloot: Ja. Dan kan men dat daar ook heel goed terugvinden, om te tonen, we geven heel veel geld uit, maar vaak aan lopende uitgaven, zoals we zeggen. We geven geld uit niet om te investeren en zeker wordt het pijnlijk als we tekorten hebben. Dat betekent dat we gaan lenen, de overheid gaat lenen, maakt schulden.

Lisbeth Imbo: Nu wordt gezegd lenen is goedkoper, dus we kunnen dat nu wel doen.

Ivan Van de Cloot: Dat is het moment van de crisis, maar structureel permanent gaan we schulden maken om subsidies uit te delen, cadeaus voor een stuk, dat populaire beleid waar we het daarstraks over hadden, lopende uitgaven financieren, het betalen van chauffeurs of wagens voor het overheidsapparaat. Maar niet voor de investeringen. Het is heel legitiem om te zeggen dat de overheid moet kunnen lenen om te investeren. Maar we doen dat niet, wij lopen systematisch tekorten op. Dat geld gaat in andere landen wel in veel grotere mate naar investeringen dan bij ons. Dat betekent dat we een soort shift moeten maken. Als we spreken over de budgetten, moeten we zorgen dat we geld hebben om te investeren en dan gaan we ergens anders efficiënter moeten werken zodat daar ruimte voor is.

Lisbeth Imbo: Je zei het ook al daarstraks, het is niet dat we weinig uitgeven, ook dat heb je vergeleken met buurlanden in jouw boek. De cijfers zijn niet verrassend, maar ze zijn wel helder.

Ivan Van de Cloot: Ja, dit is nu even een vergelijking: in het jaar 2000 gaf ons land, dan spreken we over het totale overheidsbeslag zonder rentebetalingen, een procentje meer dan Duitsland uit en een drie en half procent meer dan Nederland.

Lisbeth Imbo: En waren we vast heel blij mee.

Ivan Van de Cloot: Toen waren we geen failed state. Toen zeiden we dat België toch een functionerend land was in Europa. Maar ondertussen zijn we geëvolueerd naar een positie waar we zeven procent meer uitgeven van het bbp dan Duitsland en negen procent dan Nederland. Dan is de vraag of we waar krijgen voor ons geld.

Lisbeth Imbo: En dat is nog maar wat we uitgeven.

Ivan Van de Cloot: We geven heel veel geld uit, maar is de kwaliteit navenant? Want dan kan je natuurlijk al in een democratie daar nog een draagvlak voor vinden. Dan komen we in de problemen. Zoals ik daarnet al het voorbeeld gaf, we lenen niet om te investeren, maar om andere zaken te doen. Dat komt uitgebreid aan bod in het boek. Ik becijfer dat in sommige landen op verschillende domeinen zij ofwel minder uitgeven en dezelfde kwaliteit van overheidsdiensten hebben, ofwel een betere kwaliteit van overheidsdienst zonder daar navenant meer voor te moeten betalen. Dus wij hebben gewoon een probleem qua performantie. We  hebben een dure overheid en we zitten ook met nieuwe uitdagingen, we moeten ook de schok van deze crisis absorberen.

Lisbeth Imbo: De vergrijzing die nog altijd de rekening doet oplopen.

Ivan Van de Cloot: Ja, maar ik hoop dat mensen nu niet onmiddellijk allemaal van hun stoel vallen, maar het overheidsbeslag in dit crisisjaar gaat maar eventjes boven de zestig procent van het nationaal inkomen. Dus we moeten echt ons huishouden op orde brengen.

Lisbeth Imbo: Terwijl ik de indruk heb dat de politiek daar relatief rustig over communiceert en zegt ja, dat is nu even, maar we will bounce back?

Ivan Van de Cloot: Ja, dat heeft te maken met het centraal bankbeleid. Ik spreek altijd als prudentieel econoom, namelijk in crisistijden is er wel een plaats voor de overheid om te investeren om noden op te vangen, maar dat moet duurzaam zijn. Dus die rekening moet ook vereffend worden en daarvoor hebben we vooral welvaartscreatie nodig om de rekening niet onhoudbaar te laten oplopen voor onze kinderen en kleinkinderen. Het andere punt is dat we toch ook vooral een kwaliteitssprong moeten maken. Elk probleem wordt opgelost door meer geld, maar vaak is de cruciale sleutel niet meer geld, maar beter bestuur. Denk nu aan de NMBS of andere situaties, het is niet dat daar minder geld naartoe gaat, nee, er gaat meer geld dan in andere landen naartoe, maar de kwaliteit is niet navenant. Daar moeten we echt beter doen.

Lisbeth Imbo: Soms hoor je weleens iemand zeggen dat als ons land een bedrijf zou zijn, het al lang failliet zou zijn.

Ivan Van de Cloot: Ja een land is nu iets specifiek. Maar er is wel zoiets als de toekomst. We hebben veel geërfd van onze voorouders: onze ouders en onze grootouders. We gaan toch niet aan onze kinderen een negatieve erfenis achterlaten van alleen maar schulden? We moeten toch een hogere ambitie hebben dan dat.

Lisbeth Imbo: We hebben nu de vergelijking gemaakt met de uitgaven van onder meer Nederland. Maar als je ook inderdaad kijkt, en de coronacrisis is daar ook een voorbeeld van, naar de daadkracht van een beleid versus de grootte, de omvang van de overheid, daar heb je ook een tabel rond gemaakt en dan zie je ons meteen in de benedenhoek, waar de klappen vallen.

Ivan Van de Cloot: Ja, het kan geobjectiveerd worden op veel domeinen dat ons land een heel grote overheid heeft en dat is de dimensie waar de debatten vaak over gaan: hebben we een kleine of een grote overheid? Wel, het is objectief met een overheidsbeslag dit jaar van zestig procent, maar in andere jaren toch ook een stuk boven de vijftig procent, dat we een grote reikwijdte hebben van de overheid en een groot overheidsbeslag. Maar onze effectiviteit, onze daadkracht, we hebben het al over die kwaliteit, over de resultaten op het terrein, de performantie, maar laten we het even toepassen op corona. Dat is onmiddellijk evident voor heel veel mensen.

We hebben landen gezien die deze crisis goed beheerd hebben, met een veel slankere overheid dan die van België. De Aziatische democratieën, zoals Zuid-Korea en Taiwan maar ook Duitsland. Een slankere overheid die veel beter presteert op het beheren van die crisis. Dat gaat een gigantische kloof slaan en grote impact hebben, want het gaat niet alleen over tientallen miljarden. Nee, het wordt eigenlijk wel echt pijnlijk, want het gaat ook over mensenlevens die op het spel staan. De vraag is of we daar iets van kunnen leren? Kunnen we gaan naar een overheid, een weefsel met een grotere dynamiek, met een grotere daadkracht? De grote sleutel daarvoor is niet meer geld uitgeven, maar beter bestuur. Dat is nu net een beetje de roeping van onze denktank om altijd de wegen te zoeken om dat te realiseren. Dat is heel moeilijk en moeizaam. Een heel belangrijk punt daarin en dat is de rode draad van veel hoofdstukken in het boek, is rekenschap. Rekenschap gaat voor vele mensen over dwingen tot ontslag van een bepaalde minister. In een democratie kan dat erbij horen. Maar dat gaat over een heel proces. Dat gaat eigenlijk over de begrippen ‘verantwoording’ en ‘verantwoordelijkheid’. Dat gaat dus ook over allerlei rollenspelers, zoals ook een Rekenhof, allerlei instituties, maar ook een denktank. We zitten eigenlijk als denktank in de civiele maatschappijsfeer. Het Rekenhof zit dan nog in de overheidssfeer, maar zij heeft ook haar rol te spelen om rekenschap af te dwingen. Dat gaat over het in kaart brengen van de disfuncties.

Lisbeth Imbo: Maar vaak krijg je dan inderdaad zo een rapport en dan wordt er toch, laten we eerlijk zijn Ivan, niet zo gek veel mee gedaan of komt men met een tegenrapport?

Ivan Van de Cloot: Ja, er zijn punten op dat vlak. We benadrukken in dat boek ook heel sterk dat alle spelers hun rol moeten spelen. Want het feit dat er met een rapport van het Rekenhof weinig gebeurt, heeft dan ook te maken met de democratie.

Lisbeth Imbo: Wij die ons te weinig laten horen?

Ivan Van de Cloot: De media heeft haar rol te spelen, maar ook het parlement. We moeten ook niet het warm water heruitvinden of allerlei gekke dingen beginnen bedenken. We hebben basisinstituties die daarvoor dienen. Het parlement moet zijn functie uitoefenen. Bijvoorbeeld ook in deze crisis in kaart brengen van waar er fouten gemaakt zijn. Niet om per se processen te maken, maar om te leren en om dingen bij te sturen. Dat is het proces van rekenschap. We hebben een mooi woord in het Nederlands, rekenschap, ik vind dat toch wel iets hebben, maar ik vind dat dat eigenlijk echt wel in zwang moet komen, het gebruik van dat woord, maar ook vooral het verwerkelijken daarvan.

Lisbeth Imbo: De verantwoordelijkheid van de overheid is in deze coronacrisis op bepaalde vlakken heel duidelijk. Bij eerste lockdown kan je nog zeggen dat het ons overkwam. We wisten ook wel dat er iets in China was gebeurd. Maar goed, laten we mild zijn, het overkwam ons. De tweede lockdown zeggen velen dat die verantwoordelijkheid waar je het over hebt en leren uit je fouten, dat is onvoldoende gebeurd. We hadden niet naar zo een grote lockdown moeten gaan hadden we een aantal andere strategieën, die van in het begin al op de planning stonden, op poten gezet. Als ik hoor dat onlangs Bruno Holthof, professor aan de Oxford University, zegt dat we in de UK van in juli begonnen zijn met de voorbereiding van de vaccinering. We zijn al volop frigo’s van min tachtig graden aan het aankopen zodat we op 1 december kunnen vaccineren. Wij zijn net begonnen met een comité samen te stellen.

Ivan Van de Cloot: Ja en het wordt pijnlijk als dat eigenlijk op heel veel aspecten gebeurt. We hebben de mondmaskers vernietigd. We hadden eigenlijk een pandemieplan van 2009 dat we ze moesten hebben. We hebben een systeem van contacttracing dat niet functioneert. We hebben horeca gesloten, heel pijnlijk in feite, want die mensen hadden heel veel inspanningen gedaan om contactlijsten samen te leggen. We hebben allemaal als burgers ook onze eigen burgerverantwoordelijkheid genomen van altijd onze adresgegevens in te vullen. Nu blijkt dat dat maar twintig keer is opgevraagd geweest door de overheid. Dus het rammelt. Dat moeten we beter doen, want er staat veel op het spel. De civiele maatschappij heeft haar rol gespeeld, mensen hebben ingesprongen in hoge nood, burgers hebben hun rol gespeeld, de markt heeft niet echt gefaald op de manier dat men vreesde. Men dacht dat we in problemen gingen komen qua voedselbevoorrading.

Lisbeth Imbo: Wc-papier is nooit een probleem geweest.

Ivan Van de Cloot: Onze distributie van voedsel en essentiële zaken is eigenlijk nooit in problemen gekomen. Waar we echt wel beter moeten doen, is in het managen van die crisis. Dat heeft te maken met een gebrek aan prudentieel karakter, maar ook wendbaarheid van die overheid. Mondmaskers die ergens in een loods zitten, maar door een bureaucratische attitude niet vrijgegeven worden om in rusthuizen gebruikt te worden, we kunnen bijna elke dag een nieuw voorbeeld verzinnen. Brononderzoek dat in andere landen veel beter verloopt, dat maakt verschil op termijn en ik durf dat nu al zeggen, want het is voor sommige dingen nog vroeg, maar andere zaken kan je nu al zeggen, op het einde van de rit gaan sommige landen met veel minder kleerscheuren door deze crisis komen dan België. Dat heeft ook te maken met het tekortschieten van onze overheid op haar kerntaken. Dan zitten we echt in het hart van mijn boek, namelijk waarom is dat zo en kan dat ook te maken hebben met het feit dat de overheid allerlei rollen begint op te nemen die niet haar eigen zijn? Er zijn allerlei rollenconflicten. De overheid, Proximus die aandeelhouder is en dus veel dividenden wil, maar ook lage vliegprijzen wil, maar ook ecologische doelstellingen. Dat zijn allemaal zaken die conflicteren. Normaal heb je een privaatbedrijf en dan moet dat onderhevig zijn aan de regulering door de overheid. Onze overheid wil dat eigenlijk allemaal in eigen handen nemen.

Lisbeth Imbo: Deze crisis is ook natuurlijk een opportuniteit, denk ik. Toekomstgericht om te gaan kijken waar we als overheid op gaan inzetten. Ook in wat voor markt willen we? Er zijn er die zeggen dat het het moment is om bedrijven te gaan redden die passen in dat toekomstbeeld dat de Green Deal bijvoorbeeld ondersteunt. Of waar gaan we op inzetten en waar niet? Want iedereen en alles redden zal ook niet kunnen. Daar heeft de overheid wel een cruciale rol in te spelen.

Ivan Van de Cloot: Ja, dus dat is het thema van het industrieel beleid, wat heel erg uitgewerkt wordt in het boek. Het gaat erover dat de economie moet vernieuwen. De economie is altijd in beweging. Kan dat allemaal spontaan verlopen? Nee. Ook daar heb je andere rollenspelers nodig en ook die overheid. Daar zijn belangrijke zaken rond innovatie, daar heb je fundamenteel onderzoek nodig aan de universiteiten, je hebt de Kennisinstelling. Je hebt dus ook een goede interactie nodig tussen de overheid en de markt op dat vlak. Denk ook aan vaccins en dergelijke, dan zie je welk samenspel eigenlijk echt nodig is om welvaart en toekomst en meerwaarde voor de maatschappij te creëren. Daar zijn grote vragen, want je kunt daar ook fouten maken. En een enkele keer die fout maken, dat hoort erbij, want dat is eigenlijk een stukje op het ondernemerslandschap komen, maar je moet toch iedereen ook weer in zijn rol laten. De overheid moet opnieuw niet de plaats innemen van de ondernemers of van de universiteiten.

Lisbeth Imbo: Maar het is bijvoorbeeld wel goed dat een overheid zegt dat ze tegen 2026 alleen maar elektrische bedrijfswagens wil en misschien tegen 2030 alleen nog elektrische wagens in de stad. Dat is natuurlijk voor de auto-industrie zeer sturend?

Ivan Van de Cloot: Ja. De vraag is niet alleen of de overheid het allemaal zelf moet doen. Nee, vaak gaat dat via het regulerende van zaken, van een kader te scheppen. Denk ook aan een energiestrategie, van wat voor energielandschap willen we in dit land?

Lisbeth Imbo: Brandend actueel.

Ivan Van de Cloot: Milieu, waarom is milieu een belangrijk thema voor de overheid? Omdat daar de markt kan falen. Vroeger hadden we het klassieke voorbeeld: een fabriek die afval kan verbranden en daar geen prijs voor hoeft te betalen. Dan hebben we een systeem ontwikkeld van regulering of anders zit je met een boete. Dan stuur je de markt bij. Dus systemen kunnen ontsporen en die moeten gecorrigeerd worden. Een belangrijk punt echter is in mijn boek altijd, de markt kan ontsporen, maar de overheid kan ook falen. Dus er is marktfalen, maar er is ook overheidsfalen. Dat moeten we ook bewaken. Het is niet dat de overheid een hogepriester is die zonder manco is. Die moet ook zijn check and balances hebben en goed in de gaten gehouden worden.

Lisbeth Imbo: Waar overheden zich soms ook achter durven wegstoppen, is dat het over een internationale speler gaat, dat wij daar als kleine Belgen of zelfs als Europa te weinig greep op hebben. Kijk bijvoorbeeld wat je ziet in heel die platformeconomie, Facebook, Instagram, WhatsApp die hele grote monopolisten worden, waar wij dan blijkbaar heel weinig tegen kunnen doen behalve mevrouw Vestager die daar met een of ander dreigement komt?

Ivan Van de Cloot: Ja, dat is ook heel belangrijk. Er zijn allerlei nieuwe tendensen in de maatschappij en die digitale technologie, de big techs zoals men zegt, is een heel belangrijke zaak die in meer dan een hoofdstuk in het boek aandacht krijgt. Dat gaat over normaal werkt de markt, normaal heb je bedrijven die enige macht hebben om hun prijs te bezetten en om winst te maken, maar die worden daarin gecorrigeerd door de concurrentie. Maar we komen in problemen als concurrentie niet functioneert, als dat in problemen komt. Dan zit je met monopolistische tendensen en die bestaan. Maar dan is er de overheid die daar een corrigerende rol in moet spelen. Dat is niet eenvoudig, dat komt ook vaak traag op gang, want dat gaat nu echt over mastodonten die ook goed kunnen lobbyen en dergelijke.

Lisbeth Imbo: Sta je dan als België niet machteloos?

Ivan Van de Cloot: Nee, ten eerste, we hebben ook wel onze plek, we kunnen ook over Uber en dergelijke ons eigen regels ontwikkelen. Wij kunnen ook op andere vlakken over privacy discuteren en dergelijke. Ik vind het maatschappelijk debat dat zijn rol heeft ook een heel belangrijk punt. Als in Europa overal een debat ontstaat over de te grote macht van Amazon of Facebook, heeft dat ook zijn belang. Er is een defaitisme alsof we de democratie opgeven.

Lisbeth Imbo: Trump moet dat maar oplossen.

Ivan Van de Cloot: Nee. De realiteit is dat dingen pas in beweging komen als het echt gecontesteerd wordt over heel de wereld. Maar dan zijn er ook instellingen, wij hebben een concurrentie-autoriteit op Belgisch vlak, we hebben die ook op Europees vlak en die moeten hun rol spelen. Maar er zijn ook echte vraagstukken en die bespreken we in het boek, zoals data-eigenaarschap. Daar moeten we overal in de wereld over nadenken. Ja, ik als burger ben eigenlijk zelf het product geworden van Facebook, kunnen we de regels aanpassen zodat ik eigenaar ben van mijn data? Technologisch is dat mogelijk. Er zijn allerlei innovaties op dat vlak. Je kan je profiel helemaal overdragen van een speler naar de andere, zoals je in de telecom ook regelgeving hebt die zorgt dat je je telefoonnummer van de ene telecomoperator kan overdragen naar de andere. Dat soort zaken moet in beweging komen. Dat is die rol van de overheid in het corrigeren van de markt in de mate dat die ontspoort.

Lisbeth Imbo: En eigenlijk is het ook een mooi voorbeeld van die vier spelers, wat we in het begin zeiden. Namelijk inderdaad ik als burger, ik moet ook misschien niet met alles altijd maar akkoord gaan voor ons gemak en dan nadien klagen dat Facebook mijn foto’s heeft.

Ivan Van de Cloot: Je kunt zeggen dat er grote machtsspelers zijn en er een rol is voor de overheid als machtsfactor om daarin tegengas te geven. Maar iedereen moet zijn rol spelen. Die markten zijn ook in beweging, dat is een heel belangrijk punt. Dat is niet een treinoperator en honderd jaar later is er nog dezelfde. Misschien zitten we binnen twee jaar allemaal niet meer op Facebook. Waar is die macht dan nog van Facebook?

Lisbeth Imbo: Dat is waar.

Ivan Van de Cloot: Dat is finaal nog altijd ook een stukje macht als burger.

Lisbeth Imbo: Ik denk dat we een mooie aanzet hebben gegeven voor jouw boek. Er staat veel meer in, want anders zou je geen reden hebben om het nog te gaan lezen. Je zal er wel een paar uren mee zoet zijn, dat kan ik u echt beloven, hand op het hart. Het is te vinden in de boekhandel, maar meer info vind je altijd op Itinera, de bron van alles waar jij heel hard aan meewerkt. Goed bestuur, degelijk bestuur, het wordt er ingeklopt, maar de nagel moet blijven geklopt worden in dit land en in deze tijden. Ivan Van de Cloot, dank je wel voor jouw boek.

Ivan Van de Cloot: Dank u.

Lisbeth Imbo: En nog een fijne dag thuis.